當你看了一個海浪 When You Read a Wave｜策展人 李德茂專訪
已更新：2021年12月21日
文/黃迦
邱承宏作品
〈當你看了一個海浪〉海洋策展，今年九月中至十月底於花蓮舉辦，邀請藝術家邱承宏、李德茂、高任翔、鄭文琦及鄭先喻在北濱海灘及戶外定點展出作品。策展人李德茂深根花蓮當代藝術，多次嘗試以不同的手法，將藝術帶離美術館在戶外呈現：2019年花蓮大地震一年後，李德茂在鄰近地震帶的美崙溪河畔舉辦〈斷層藝術節〉，邀請幾位藝術家以抽象的方式延伸地震經驗；2021年他與團隊『北角工作室』辦理〈游市嗎？藝術共創工作坊〉由各種感官領域的藝術家進入菜市場，帶領民眾進行具實驗性的創造活動。今年秋天，他再度嘗試把當代藝術帶出白盒子，邀請多位藝術家將作品展在北濱海灘供民眾欣賞。
李德茂作品
迦：這次的《當你看了一個海浪》，你以卡爾維諾的小說《帕洛瑪先生》為源頭衍伸出了整個展覽，可否請你談談這篇小說如何啟動展覽？
李：談這個問題，可以談到一些發展的過程。一開始是花蓮市公所的文觀所，他們是負責處理花蓮文化觀光業務的單位。他們已經連續好幾年舉辦『海是生活節』，這個生活節包括了很多部分，像是市集、講座及影展等等。
今年他們希望能讓與海洋相關的展覽進來，所以我一開始先問承辦，今年『海是生活節』的概念與想法的起頭是從哪裡想起的？他們說他們的起頭是海浪，他在想說北濱海邊那個海浪，好像海浪每一泊都會帶來一些東西，水離開就帶走一些東西。好像從別的地方帶來一些什麼，也經過這個海，把一些什麼帶到別的地方去。
他們是透過這個，海浪海流的關係，想要談關於：異國、洋流、海洋等，關於異國的連結，開頭是這樣。北濱我也很熟，偶而晚上會去那邊看海，那時候跟我講海浪，我就想到卡爾維諾的小說。這本小說，是由很多篇章連接起來的。而第一篇就叫做閱讀海浪，書中帕洛馬先生在看海浪。卡爾維諾的寫作風格一向都有很多的思考，非常多的細節，很細膩的描述，他的書很直得反覆看，看過以後隔一段時間再看。
這一本累積了卡爾維諾的很多的人生智慧在裡面，因為這是他生前出版的最後一本書，在他要過世之前，一兩年前，在一個非常成熟有寫作經驗的情況下出的書。我會用帕洛馬先生當作觸發是這樣的。有文學又有哲學，又很細膩，使得你不管發呆不管想像，在海邊看海，會慢慢沈澱下來，可以感受到更多的東西。
鄭文琦作品
迦：這次展覽，作品的擺放位置可以看得出來是經過深思熟慮的安排，讓作品與花蓮這個場域的空間時間產生諸多對話。能不能請你談談作品在展場中的位置是如何決定的？
李：一開始是在北濱海邊是被決定的，因為在公部門要申請場地是麻煩的事情。問題是展覽要放在北濱的哪裡？北濱有不同的地理環境，包含：美崙溪出海口沙洲、這次展覽的海灘、北濱公園、馬路旁邊等等，好幾種不同的地方。
既然要談『跟海的關係』，我想我們就盡可能在海的旁邊吧！我就以海灘來想這個展覽可以是什麼樣子，然後當然一方面就開始找藝術家，並開始想怎樣的作品適合在這個地方。
有一個很關鍵的考量，就是這次展覽的規模不大，所以我得在這個少的經費裡面去想。但同時我不想就只是做小品，或裝飾性的，美美的東西。我想要真的談一點藝術問題，那當我想要這麼做，我找的藝術家或作品，就不會是太初階的藝術家。加上戶外展覽要克服的問題又更多。尤其是夏天這麼熱的天氣，海風的鹽份，沒辦法牽電，總之就是很多問題要克服。
迦：本聯展是花蓮『海是生活節』中講座、影展、體驗營與策展的集中一個項目，請問如何考慮本展覽的屬性？一個生活節中的當代藝術展，在策展上有哪些考量？
李：其實我根本沒有去想『海是生活節』還有什麼別的節目。我知道內容，但我在規劃思考展覽時，完全沒有去想其他節目的內容是什麼。這個展覽比較像是完全獨立出來的，關於海洋的展覽。我也覺得其實很幸運，遇到花蓮市文觀所，他們很尊重我們的藝術判斷，尊重我們對藝術的想法，不會干涉，而是一起討論怎麼樣比較可行，也在和其他公部門的協調上花了滿多功夫。比如說邱承宏的動物要借出來展，有經過一番波折，然後才順利的展出。
迦：請問聯展中幾件作品彼此間的關聯性？
李：講作品的關聯性之前，我要提一下，這個展覽我想要做的事，我比較想要談的是藝術問題，應該是說，我比較希望可以做藝術優先的事情，藝術優先思考。這個展覽，我的想法是，我要試著讓作品來到海邊。這個海邊是一個城市-花蓮市，跟一片海洋-太平洋交界的地方。展覽中作品彼此之間的關聯性我沒有去想，我主要是去思考，什麼樣的作品在這個地方，可以打開什麼樣的經驗跟可能性。所以我在找作品時，我發現我的想像力，跟我的選擇性是開放的，所以我沒有在一個限定的框架下找藝術家。
我在開放的範圍下想作品，所以你會看到這次雖然只有四件作品，但四件作品具有相當的多樣性，無論是創作類型、媒材表現形式，甚至到觀念，彼此差異性非常大。這幾件作品間其實不太有關聯性，唯一的關聯性就是他們都來到海邊了。
迦：哪些作品是為了展而做？
李：邱承宏的作品在『落山風藝術季』展過，但這次在花蓮展出，易地但是又離動物以前所在的美崙山公園不遠，好像更綿密的觸碰到很多花蓮人過去的記憶，或許是動物們長出更多一層的內涵。鄭先喻也已經展過，不過因為他的作品是簡訊內容，所以他有根據環境，編了新的簡訊內容。他簡訊的內容，會根據每次展出場地有所調整，但結構機制本來就有。
雨蛙的那一件作品，是他已經進行了好一段時間的計畫，用podcast做錄音網路廣播，通常跟歷史文獻有關。他特別把『南洋放送局計劃』，提撥一部分來做花蓮的文獻內容。這一次他找了6篇書寫花蓮的文章，並找不同的人，不同的族群來錄音。裡面很多文章是日治時期的文章，然後找了阿美族的原住民、日本血源的台灣人…好多不同族群的人來唸文章。我的那件是新作，根據策展論述發展出來的作品，有點像是讓策展論述可以透過這件作品說另一種話。
鄭文琦作品
迦：這次參與藝術家的選擇與思考，請問你是如何挑選出合適在《當你看了一個海浪》中呈現的藝術家名單？
李：我是從這篇小說、從海邊去想的，也就是寫在策展論述裡面的這些想法。其實藝術家我找了一陣子，我一直在尋找感覺對了的作品。沒有什麼限制，所以各式各樣的作品都有想過有沒有可能在海邊出現。你會看到四件作品的樣貌都很不一樣，可能也是在找作品的時候，有試著盡量避開相似的作品。這本來就是一個讓感覺打開的展覽，又能促進思考，跳一點比較好。
再來就是可行性的問題，因為這個展覽蠻小的，我們沒有經費請藝術行政，也沒有人每天顧作品。作品要克服一些戶外海邊展出的先天條件，大太陽、含鹽的海風、作品會不會被偷被破壞...等等。一開始也有考慮也找室內場地，但是很快就放棄了，作品還是集中在海邊，讓大家來海邊走走。
迦：請問從斷層藝術節、寶藏巖光節到海洋策展，在策展上你有什麼特定的、明確的方針，或持續運行的策展邏輯？
李：我第一次策展是2018年時策劃寶藏巖光節，有一天李曉雯（台北國際藝術村總監）突然問我能不能去策光節，那是我第一次策展。當時我就有一個感覺，策展應該要有藝術上的創造性，策展不是單純建立結構或網絡，然後把作品放在裡面。
做策展有一件滿關鍵的事，是要透過策展去打開藝術上的創造性，跟做作品的感覺有一點點像。做作品是透過跟觀眾互動，或作品本身去發生藝術經驗。策展是透過策展方法所產生的創造性經驗，我覺得這對我來說，這算是策展。做作品的話就比較單純一點，比較能夠專心在能夠悠遊的領域工作，策展要考慮的事情相對來講就比較多比較複雜一點。所以我對策展的定位與想法就是，透過策展的方法，去產生藝術的創造性經驗。這幾次的策展，我一直都維持在這個方向上，我覺得這樣子的策展經驗是我喜歡的。
迦：可以舉例，更細節地談談何所謂策出具有『創造性經驗』的展覽嗎？
李：比如說2019的斷層藝術節，當時的展覽只有三件作品，但是三件作品都是好作品。策展來講，我覺得它讓這些作品，不只是這些作品。比如說劉致宏的這作品，位在美崙溪河床上。他在草地上做了一條霓虹燈管做成的虛線，每天到晚上會亮起來，發出非常迷人的紅色的光，非常漂亮。其中有他要談的藝術觀念，可是透過這個策展，它讓這個作品在藝術觀念之外，好像又更長出另外一層東西，又長出另外一層經驗出來。
如果你單純去看作品，你會很感動，或作品跟你會出現創造性經驗的東西。可是因為這個策展，因為策展不管策展論述，或策展在談的東西，或策展讓這幾件作品一起出現，它就長出了各別作品外的另外一層經驗出來。有創造性經驗的策展，可以經由策展去形成這個東西。
這幾年，從我開始發表作品到現在，有好幾個很幸運的過程。像我一開始2017年初，我發表作品，投關美館的申請展就上了，接著就在關美館有個展的機會。那時候也投了義大利的獎，700件選18件，隔年曉雯本來是竹圍工作室的總監，她到TAV當總監，接總監她就要開始規劃寶藏巖光節，就找我去策展。好像每隔一段時間就會出現蠻幸運的機會。這次這個展覽也是，因為跟文觀所關係滿好的，也很幸運他們讓花蓮多一個談藝術問題的展覽。
迦：深耕花蓮的當代藝術，除了策劃藝術節之外也主持藝術家駐村計畫，請問在花蓮深耕文化的過程中，最讓你感到挫折和喜悅的分別是什麼？
李：挫折就是每隔一段時間就會覺得要不要離開花蓮，如果我在堅持的事情，或我認為重要的事情，可是這邊的人不一定這麼想，別人不一定覺得這個想法有多重要，為什麼要在這邊做。但是我還是會試試看就是了。
〈斷層藝術節〉的時候就在想，那其實是實驗，我在試試看。如果這個地方的當代藝術比較少，如果很多人的生活裡面本來就沒有當代藝術。生活、朋友、人際關係中，本來就沒有當代藝術，然後日子本來就這樣過得很好，也不覺得藝術有什麼用處，也不感興趣，那把藝術塞在他旁邊做什麼？
藝術有時候或許是多餘的東西。可是有時候我又覺得可以試試看，讓當代藝術，或一些可能觸發感覺或者觸發思考的東西，讓它出現在原本生活的週遭，可能有一點距離，維持一個不會影響原本生活的距離，也不會干擾你。有時候可能會看到一下，有時候可能引起你的好奇，就有可能就碰發新的藝術經驗，讓人的生活經驗變得更豐富。
我很幸運，去認識像仔仔（林辰唏）這樣的人，有很好的合作機會，在碉堡可以run很小型的駐村計畫。因為駐村計畫，所以接觸到很優秀的駐村藝術家，我覺得是很棒的事情。我覺得它是有意義的，應該繼續出現在這個地方，或出現在任何地方。
最喜悅的，以駐村機構來說，最開心就是遇到作品很棒，個性又合得來的藝術家，因為這樣就會聊很多，很開心。我也很感謝國藝會給志哈克補助，這個補助是單純從藝術上看事情的補助，不會需要為了核銷，來符合很多其他的事情，這個補助比較能夠讓我們好好做藝術思考的事情。
李德茂作品
迦：為什麼那麼堅持要做當代藝術，即便在花蓮推廣的過程如此艱難也願意堅持下去，甚至在這個地方做了一些讓人驚訝的計畫。例如說，你把當代藝術的課程帶進菜市場，又或者這次你把藝術品帶離美術館空間，直接放在海灘上？你的堅持從哪裡來？
李：當代藝術是很重要的東西，我對藝術著迷，對藝術經驗著迷。當代藝術是一直不斷揭露與打開新的經驗領域，我們人可能與生俱來有一種不安的特質吧。藝術帶給我的就是，它一直不斷地在打開更多，尚未被開啟的經驗領域。在已有的，已建立的，已存在的經驗知識範疇裡面，藝術永遠都能夠觸動打開更多一點點還沒有辦法被描述的經驗，那個東西是讓我著迷的。
藝術對我來說是人類文明一直往前變化，往前變動的重要的引擎。既然藝術碰觸到的經驗是還沒有辦法被描述的，所以只能用經驗去經驗它，那是讓我很著迷的地方。既然我住在花蓮，我就希望這些東西可以多一點，我希望讓真正有創造性的藝術家，有機會可以發展他自己想要發展的東西，因為花蓮有很好的天然環境。
迦：你以前不是讀藝術的，大學讀物理，研究所讀哲學，怎麼有辦法這麼熟悉當代藝術，甚至擔任策展人，並推廣當代藝術？
李：可能就是那種不安逸的性格吧，從以前我藝術啟蒙的時候就覺得我會是藝術家。從研究所開始那個時候我就覺得，藝術就是我想做的事情。我完全沒有藝術背景，不管學科、術科，我去考研究所的時候，連當代藝術是什麼都不知道。大學畢業擔任工程師的那段時間，我一直想要去念人文的東西，可是人文的東西很多，那時候查中山大學研究所，看到哲學研究所還沒考。當時因為第一屆，考試的時間比較晚。我本來要晚一年報考，結果看到哲學研究所還沒考，哲學是什麼我完全不知道。
當下就開始找資料，找其他學校的考古題。可能哲學沒人要念，很幸運就考進了。考進去開始念，才知道事情大條了，因為完全沒有哲學史基礎，一開始進去念很慘。那時候接觸到一個講當代藝術的老師，看了很多作品，那是很關鍵的啟蒙。
迦：請問本次展覽籌畫過程中，有什麼特別有趣的事？
李：像是邱承宏帶動物進來就卡住車子，因為地太鬆了。兩台大貨車很重，每隻動物都將近一頓重，結果貨車進來卡住。卡住以後就用挖土機拖出來，請來的挖土機本來只是用來移動水泥動物，沒想到要用來救貨車。但因為貨車太重，拖的過程挖土機油管就爆掉。我的作品為了做波浪發電器在北濱和鹽寮的海邊，我都有下去測試，下去游泳很好玩。試很多次一直不成功，其實很煩惱要怎麼辦。
鄭先喻的作品來之前，其實在台北側都測過了，開展那天訊號卻完全收不到，太熱主機板都當機。去台灣銀行貼雨蛙的QR code，那邊的襄理很熱心，因為那是談到日治時期的歷史，他就很喜歡，就很開心。我一開始有用word排一下到時候印出的樣子，用A4紙印出來拿給他看。結果我們要走的時候，他說那一張他要留下來，有遇到一些像這樣的事情。
迦：作為策展人，在策展的過程中如何參與作品的形成？
李：我通通都交給藝術家，由藝術家自己去發展。我認為藝術家不是來做功課，給一個題目，要為這個做什麼東西。我們提供一個背景的準備，讓藝術家去參考。於我，策展的主軸是去溝通，所以比如說鄭先喻，我根本不知道簡訊內容是什麼，我一直到昨天，才終於成功收到他的簡訊才知道內容。
我很希望藝術被優先思考，不希望藝術成為其他東西的替代，或藝術為什麼服務，我比較想要去看藝術作為它自己的這個部分。我都會去想，怎麼樣的條件，讓藝術家可以沒有拘束的去思考他的作品。這是我覺得我策展，跟做自己的作品最不一樣的地方。策展很關鍵，要找對藝術家，自己要想清楚，寫一個策展論述，接下來就交給藝術家了。如果選擇的，是對的藝術家，就會長出不錯的東西，但那是他自己長出來的。在與人合作的過程，要一直不斷的自我檢討，這個已經是我的習慣了，我會一直不斷的自我檢視跟自我檢討。
這次的展覽，我其實只是在做一件很簡單的事情，我們只是努力的讓作品在北濱這個海邊出現，有點像是這次的展名〈當你看了一個海浪〉。當你看了一個海浪，然後呢？然後就留給看海浪的人自己去想像吧。
⎜當你看了一個海浪 When You Read a Wave ⎜
展期 Period／2021.09.16 - 10.27 地點 Location／花蓮市北濱海灘及各定點 Beibin beach and fixed locations in the city
指導單位：海洋委員會、花蓮縣政府
主辦單位：花蓮市公所
協辦單位：北角工作室
李德茂
目前居住於花蓮。自2017年開始以錄像發表作品，2018年起嘗試從事策展，策劃了2018寶藏巖光節、2019斷層藝術節、2021當你看了一個海浪等展覽，並於2019年成立志哈克藝術實驗場，試圖形成一個以藝術優先為原則的流動方式。基於物理學、哲學、藝術背景，在 2018 寶藏巖光節中開始發展重力波相關的藝術想像，游移在純粹理性思維的科學實證和可感經驗的感性邏輯之間，尋找兩者的關連及斷裂。
《作者》
黃迦
彰化縣員林人。法國國家高等藝術學校Villa Arson藝術系，主要創作形式為繪畫、攝影及錄像。曾受邀至台法等地展覽，並發行攝影書《沒有路的地方》。長達兩年於尼斯、馬賽及台東等地舉辦工作坊，邀請底層的人們，用自己的方式講述生命的故事。
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