採訪編輯／黃迦 孔嘉琳
文字整理／陳忻
劇山計畫，兒路創作藝術工寮〈遊林驚夢〉劇照
東冬．侯溫，太魯閣（Truku）族，出生於台灣花蓮縣秀林鄉銅門（Dommong）部落，「東冬」意指可愛的孩童，「侯溫」則源於父系血脈，象徵銳利的刀鋒。 他在青少年時期離開銅門，遠赴台北工作，並到「優劇場」接受劇場訓練，並逐漸開啟個人以表演、繪畫、錄像裝置藝術為主軸的創作生涯。2016年他回到部落，以家鄉銅門為據點，創辦兒路創作藝術工寮，進行藝術創作的發表，並以青年為主進行傳統文化傳承、藝術培訓分享等多元文化活動。本次與東冬進行訪談的地點，就在兒路創作藝術工寮最新展覽——「聚人計畫：轉生時刻」現場。
本次訪談我們探索，東冬作為一位巫師，一位原住民傳統信仰文化的傳承者，用什麼樣不同於學院的眼光去看待當代藝術？對他而言什麼會是屬於他們的當代藝術？他長期做原住民青年藝術培力，在他的眼中，什麼的藝術觀，是他渴望傳承給下一代的？本訪談不只談藝術，花了更多時間去探討藝術發生前，他以什麼樣的姿態看待自身，面對世界。如何整合新舊信仰，打破性別種族藩籬，在離鄉和返鄉的漫長歷程間，找到屬於自己的那一種聲音。
Ｑ：老師好！你是一位藝術家，同時也是一位巫者，可不可以請你談談自己作為巫師的角色？
Ａ：我其實不太會用巫這個詞彙去形容現在的身份，我習慣稱自己為儀式傳承者，因為巫大家常常會有誤解。最近有一個講座討論台灣的巫，底下很多人留言，說巫比較邪惡。可能是宗教的關係吧，還有大家對巫的誤解；通常巫在中文裡指的是女性。所以我還是會從母語的詞彙去理解這個角色，我習慣稱之為儀式傳承者。
起初我的創作主要都跟自我探索、性別認同、城市部落的游離經驗有關。接靈之後，這幾年的作品開始跟之前不一樣。我在作品中將內在矛盾處理完後，才有空間去探討外在的議題。那些議題比如說土地抗爭、部落政治、部落內部的矛盾等，這個階段的作品大多和控訴有關。
而接靈以後的作品會比較平和地去看待這些議題。因為接靈後我發現Gaya的流動以及部落的流動，就像水泥裂縫還是會長出植物；如同這次的策展論述，萬物還是沒有改變，只在於事物會用什麼方式繼續存在。接靈之後看這些事就覺得理所當然，它們就是自然而然地變動。
第三階段的創作，是在我接靈之後。那之後我更多的去討論傳統儀式和古老的力量怎麼在藝術中被轉換和體現，此外近期很多作品也跟夢境有關，創作計畫都建立在這之上。
Ｑ：Gaya在你心中是什麼樣的存在？
Ａ：祂是一個很大且需要被討論的事情；前一陣子我寫了一篇文章，也發表過其他文章討論Gaya是什麼。簡單來說Gaya就是規律、律法、祖訓，也類似於現在的法律，用Gaya借代。過去的禮儀、禮節，也可以說是Gaya。但是更廣泛的說，一切的禍福旦夕也是Gaya；沒有山崩、沒有耕地，病了也是Gaya，累積一段時間的氣要發出來也是Gaya。所有在或不在的都叫Gaya，所以我稱gaya為宇宙的法則。
Ｑ：從小，你想要成為神父，現在你是藝術家也是老師，你覺得你的生命一直以來不變的追求是什麼？
Ａ：我小時候就住在部落，而Gaya一直都是一個很強烈的觀念，所以Gaya對當時族人都是一樣的。受到外來宗教的影響以後，Gaya被轉化或併存，所以祂沒有消失過；我們也會稱教會的聖經叫做Gaya。
〈交錯在完美與破敗之間〉劇照
Ｑ：可以跟我們談談〈交錯在破敗與完美之間〉這件作品嗎？它的啟發來自哪些作品？
Ａ：這件作品是討論價值觀的流動。它是一個行為影像的紀錄，在當時美術館展覽的時候用六個大屏幕分開呈現，人會即時穿越於屏幕之間。場景從部落走到城市、經過橋、人群等等。這個作品討論的是，原來古老的東西歷經變遷，到城市後變成某種消費的符號，像KTV一樣，從城市流動到部落，成為一種新的部落日常。它還有一個主件，我討論的是「何方破敗、何方完美?」。我們一直接受現代化，也一直接受古老的價值。古老的價值如果不接受現代化的轉變，還能夠存活嗎？後來的作品一直在回應以前的作品，而這件作品問了一個問題：「原住民的現代化造成什麼流失？」我們不可能叫原住民回到百年前的狀態，所以拋出這個問題。
Ｑ：你帶領著一整群原住民青年創作，穿梭於傳統和當代之間，思考族群、性別和文化的問題，可以請你談談，如何觀察他們作為年輕原住民藝術家如何處理自己的身份認同？
Ａ：這個問題很複雜，我沒辦法一一替他們回答。兒路的策展理念第一個要討論的還是場域。我們工作的地點是一個山谷裡的部落，這個地方聚集很多年輕創作者來這邊一起創作。那我們要討論的，不是什麼民族大義，不是政策的問題，而是當代原住民在面對的很多很複雜的狀況；可能關於性別，可能關於族群認同，可能是身份認同或很多無形的、儀式過程中體會到與靈魂的對話，這些問題就是這個世代中發生的。其實銅門部落和兒路這個場域在做的事情，就在於我們回到Gaya本身去理解這個世界。
很多人說這個展覽很特別，因為這次的展出者大多為新一代的原住民創作者。你看
現在討論來討論去都是那些人，卻沒有人成為沃土去滋養年輕一代，令人覺得可惜。所以銅門這個場域，其實具有高度Gaya的靈觀，他們藉由Gaya的靈觀去審視自己內在的問題或是現在的處境。
第二，這群藝術家就像花一樣，大家看到都會覺得「Wow！都是新人，現在都開出來了。」再來就是，它有一個很新的跨越的對話。我們討論的不再是原住民的苦難，而是我們看待年輕人他們未來要去哪裡？他們帶著什麼樣的力量走向未來？這是這次展覽比較特別的問題。
「2021年山谷音樂節演出畫面」
Ｑ：帶領部落年輕人做創作時，如何面對來自部落傳統的重量？
Ａ：可能我現在談的是性別議題，不是傳統的議題，是關於自己的身份跟彼此部落的連結。此外，現在部落也不是大家想像得那麼古老。以這群年輕人為例，他們完全沒有來自部落的限制，所以他們不用像我們這個世代，需要面對部落的政治。他們幾乎沒有這個問題，因為他們離開部落好幾世代後又重新回來，所以他們可以更直面地討論議題。部落也變了，部落面對這些年輕人，有更多的理解與認同。現在已經不是兩個極端的立場對話，立場正在慢慢的消融，所以沒有這個界線，沒有這個限制。
Ｑ：接下來有哪些計畫？
Ａ：接下來有延期的「Phpah藝術聚－劇山計畫」，在討論過去對Hagay這個詞彙的變遷。Hagay指的是擁有女性特質的男性，我們試圖進入神話去重新認識這個詞彙來達到相互的理解。之後我們也要去林茲電子藝術節做一場為期48小時的演出。另外2023年一月預計會在台灣某間國立美術館做文件和作品的展出。後年我們會進到比較大的展演場地，把現在要做的演出，去做一個規模更大的劇場版製作。目前劇山計畫進行到第三年，之後還有一個每年夏天都會舉辦的山谷音樂節，鼓勵用母語唱民謠的創作者在銅門部落演出，推廣部落微型產業。
劇山計畫，兒路創作藝術工寮〈遊林驚夢〉劇照
Ｑ：該如何將傳統文化化為養份，滋養下一代？
Ａ：實踐。不是說說而已，不是從文獻看來的，也不只是模仿、穿上族服演奏傳統樂器；應該去實踐內在精神，去理解Gaya真正的精神核心是什麼。做儀式祝福時，我也跟祖先和上界祈求能夠理解祖靈的祝福和Gaya的奧妙與奧義，並將之分享出來，藉由身體力行的方式實踐在日常之中。Gaya最大的核心是專注，分享之後得到的體悟並把智慧分享出去。在我們的語言中沒有藝術家這個詞彙，我會稱藝術家為指引方向的人；過去會織布的人，就叫做藝術家。當發現新的材質、計畫和觀點，願意分享給別人，這樣的人就是指引方向的人。
某種方向也在暗示，原住民有這樣多重的身份；我們擔任部落文化的延續者，說出我們的觀點，某種程度來講，這就是巫師的特質。現在原住民的藝術家或是文化工作者，就是有這樣多重的身分。我們必須發展部落的文化來延續，說出自己的觀點是什麼。因為巫師就是神秘的，巫師的很多狀態沒辦法用言語讓人理解。
觀眾在那個場域當中，也沒有必要理解巫師的每一個步驟到底是做什麼，因為那個禁忌、秘密的東西就像月光一樣，必須要很隱密才會有力量。所以我不喜歡上節目去談，像人類學一樣每個步驟拆解，告訴你為什麼使用扇子、為什麼畫指甲、為什麼打扮，就是沒有必要。你一看到作品的感受，它的線條優美就是優美，你感覺到悲傷那就是悲傷；作品自己會跟你對話。
你看儀式，儀式本身的秘密性就是勾勒出你內在所想的事情。你當下相信，他馬上就發生，就像咒語一樣。所以我覺得藝術家就跟巫師一樣，我們沒有辦法像祭司或主持儀式的人，他們必需像牧羊人一樣，每一個步驟都很清楚，教育你每個步驟背後的道理是什麼。
巫師就像是藝術家；很多時候，他表達的是社會的「異」見，藝術家就是巫師。比如說這次展覽其中一位創作者是女同志，但他不想要做男人的工藝，他還是回到女性的工藝裡去回應她跟祖母之間的關係；另外一位創作者是男生，他碰織布，可是織布卻把他心裡面所累積的傷痕治好了。藝術家織布，他講的都是他的傷口，我覺得療癒這個詞都太淺薄了。藝術家織好又破壞它，這就是巫師，這也是藝術家；他不要完整、美麗的東西給神靈，要的是他至誠至真的狀態。我今天入山沒有東西給祖先，但我有從河裡撈的魚，這是我的心意，敬獻給祢。不用像文獻講的，不用一定是怎樣怎樣。
有時候不同時代的原住民所認定的傳統會因為環境、教育、生命經歷而有所不同。當年輕的原住民提出「這個怎麼會是屬於傳統的呢？」其實一個人如果遵循傳統的規範而不加思索，其實就是被殖民，因為只有接觸文獻，沒有實踐過，要如何定義事物的本質呢？也有觀眾來看展覽詢問：「欸！這不是傳統的啊！原住民怎麼會是做這個作品？原住民應該要做番刀、做織布，怎麼會是玻璃纖維？原住民不是應該用自然素材嗎？」Why？因為侷限在自己的認知裡，但Gaya不是教導我們如此，Gaya想告訴我們，世間萬物會流動、改變，告訴我們順著時間和空間變化。而那條線，一直在發光，它不會斷掉的，只要你知道它是什麼，你就可以在那個黑暗空間抓住那條線，與Gaya的靈界連結。
〈交換．Mnuqih〉謝郁雯
這群年輕藝術家，他們講的就是這個，我還沒有說完為什麼他們是巫師。在「Msqun聚人計畫 轉生時刻」展出的這件作品〈交換．Mnuqih〉講的就是這個。他在講的是原住民被邊緣化的家庭處境；偏鄉的資源不足、酗酒的問題還是存在。藝術家本身是女同志，她年輕的時候被爸爸趕出門，為什麼還要用織布去詠讚祖母？為什麼要用創作去跟祖母說Truku的形象？因為那是她的嚮往。如果是賽德克的女性形象是她，那她會怎麼做呢？
另外一件作品更有趣，〈爺爺山上的家屋重建計畫：墨門〉藝術家黃林育麟過去曾否認自身一半的山東血脈，可是他現在為何做出了這件作品?育麟做了一個夢，並告訴我，而我也夢到了。我夢到育麟爺爺的樣子，在家裡寫書法。我並不認識育麟的爺爺，所以育麟聽到的時候也很驚訝，他說這就是爺爺生前的樣子。育麟的爺爺並沒有去當老兵，而是去南投瑞岩部落擔任老師，教育小朋友，而那一輩的族人也都認同他是泰雅族的一份子。育麟說如果我沒有身份的血統，我們的Gaya會超越血脈嗎？是不是我的爺爺也有資格紋面？
之後藝術家育麟就回去瑞岩部落，看到他爺爺以前住的那個木屋的房子已經破爛了。他從裡面翻出很多他爺爺以前的書法，然後他把那個老家的門窗搬來做成創作，這是他的創作系列之一。藝術家看到爺爺的木屋已破爛不堪，便把老家的門窗搬來，做成這樣的創作。他還會持續這個計畫；他在創作過程中認同了爺爺山東人的身份，也認同自己也是山東人這個身分。
〈爺爺山上的家屋重建計畫：墨門〉黃林育麟
我覺得這群藝術家都是巫師，他們在討論窸窸窣窣的聲音，這個社會不會因為你們murmur而改變什麼。你的成長經歷、你的血脈認同、你的夢，甘我什麼事？但你卻又很難不注意到他們，這就是巫師。你可以不去理解它，但你會想到為什麼巫師突然對我吹一口氣，你很難不去注意到他。但是當這些動作被祭司詮釋後，那又是另外一件事情，祭司跟巫師也會互相矛盾卻又可以相互平衡。
任何藝術家，尤其原住民藝術家，他們不是為了觀點認同，他們不是為了美。原住民藝術家被這個世界需要，是因為我們一直在喃喃自語，我們一直在唸咒語，我們一直在發出這個奇異的聲音。這個奇異的聲音，除了會讓你們很難不去注意到它以外，甚至使我們感到愧疚，這個就是為什麼藝術家像巫師的原因。
Ｑ：為什麼會想要到大學當老師？
Ａ：我沒有把自己稱為老師，我是指引，也覺得是互相指引。因為我可以把經驗分享給他們，也可以把觀點分享給他們，同時他們也幫我開啟下個世代關注事情的眼界。我的價值觀畢竟跟他們不一樣，我看到隔了10、20幾年的年輕人在想什麼。向度互相打開，沒有誰是誰的老師。單向的喃喃自語我做不出來，我覺得是互相的，不是誰指引誰。他們就像不同的眼睛告訴我們不同的世界。
Ｑ：有什麼話想送給年輕的創作者？
剛剛跟你們分享，前述的那幾位創作者，他們都很勇敢地喃喃自語。十幾年前，我的創作也是在喃喃自語，我的喃喃自語卻在部落引起很大的糾紛，我被教會攻擊，他們沒辦法認同我在部落做的事情，甚至當我講了我部落起源的神話也被教會抨擊。
我想跟年輕人說，你的來處歸地，只有你自己才會知道，很多事你只能形容，但沒辦法跟別人說清楚。就像儀式為什麼要用酒，我可以演示，但真正的含意也不會完全明白。所以如果問我要跟年輕人說什麼，我會說，先勇敢喃喃自語吧，勇敢的把自己整理乾淨。就像是織一條布，必須先整理好經線，才有辦法編織出一條完整的布。新的感受和新的觀點會在你的喃喃自語中浮現。
東冬．侯溫簡介
東冬．侯溫，太魯閣 (Truku) 族，出生於台灣花蓮縣秀林鄉銅門(Donmong)部落，「東冬」意指可愛的孩童，是部落文化發展中，新穎且特別的名字，「侯溫」則是源於父親的古老名字，象徵銳利的刀鋒。「東冬‧侯溫」是當代與傳統的結合，也體現出他幽默性格及嚴肅創作態度的對比，矛盾的元素不斷撞擊揉和。東冬曾說：「期待淬鍊出來的刀…是把可以守護孩童純真心靈的刀…，是把足以開創璀璨未來的刀…。」
近年來，東冬結合錄像、裝置、行為展演等藝術型態，深度傳達真實生命經驗，轉化連結後，再思索的價值。東冬想回顧過去，以當時人們看待自然資源與土地的方式，來探討與現今價值觀的差異，並思考完美與破敗的平衡。
黃迦
彰化縣員林人，法國國家高等藝術學校Villa Arson藝術系，主要創作形式為繪畫、攝影及錄像。曾受邀至台法等地展覽，並發行攝影書〈沒有路的地方〉。長達兩年於尼斯、馬賽及台東等地舉辦工作坊，邀請底層的人們，用自己的方式講述生命的故事。
孔嘉琳
台北人，目前就讀，國立臺北藝術大學美術系碩士，複合媒材組。創作媒材以拾獲物、攝影及繪畫，20 年來經歷環境所賦予的角色，試圖以創作找尋自身連結、至有形與無形中，摸索生命的體積為何。